Im Gespräch mit Dr. Daniele Ganser

zum Thema Wert wissenschaftlich belegter Fakten

Hinterfragen ist verpflichtend wenn es um Wahrheitsfindung geht und wissenschaftlich belegte Fakten sind heute wertvoller denn je. Wir befinden uns gerade in einer Zeit, in der Populismus Alltag geworden ist und in der „eminenzbasiertes“ Wissen gerne evidenzbasierenden Fakten übergeordnet wird. So etwas erleben wir immer wieder auch in Bezug auf medizinische Themen, wie z.B. beim Thema Reisemedizin.
Das Centrum für Reisemedizin, der Thieme Verlag und der Herausgeber des wissenschaftlich belegt fehlerhaften Fachbuches des "pathologischen Wissenschaftlers" Herr Prof. Dr. med. Tomas Jelinek (der an der Uni Köln zum Thema "Parasitologie" weiterhin lehren darf) entziehen sich z.B. seit Jahren einer Diskussion mit uns zu mit wissenschaftlichen Quellen belegten Fehlervorwürfen. Was wir zurück bekamen waren stattdessen persönliche Beleidigungen.

Einer, der in seinem Fachgebiet auch heftigen Gegenwind kennt, ist Dr. Daniele Ganser. Er ist Historiker, stammt aus der Schweiz und er hinterfragt bevor er schreibt. Am 28.05.2018 besuchte er Hannover und wir haben uns ungezwungen und unvorbereitet getroffen.

Dr. Ganser leitet das Swiss Institute for Peace and Energy Research SIPER, er unterrichtete an der Uni Basel und an der Uni St. Gallen, erhielt 2015 den Deutschen IQ Preis vom Verein für Hochbegabte Mensa und er ist ein rhetorischer Könner, der Menschen positiv und lächelnd begeistern und motivieren kann selbst bei unschönen Themen. Das macht ihn für Kritiker nicht gerade sympathisch.

Er arbeitet wissenschaftlich und damit war er für uns ein passender Gesprächspartner zum Thema "EMINenzbasiert vs. EVIDenzbasiert".

Tho:

Herr Ganser, erst einmal die ganz allgemeine Frage, die für viele eine unverständliche Sache ist, weil viele nicht wissen was es ist: Was ist eigentlich „die Friedensbewegung“ und wer steckt dahinter?

Daniele Ganser:

Die Friedensbewegung ist eine Grundhaltung im Herzen und im Kopf.
Es ist beides, sowohl das Herz wie auch der Kopf. Wichtig auch, die Friedensbewegung die hat es immer gegeben, seit tausenden von Jahren. Das ist also nicht ein neuer Club oder eine neue Mode. Sie ist auch nicht in einer einzelnen Person zu finden oder in einem Verein organisiert, sondern sie ist eine Tendenz in jedem Menschen drin weil jeder sich immer für den Frieden - ja eigentlich in dem Sinne interessiert, dass er sagt „Ich möchte lieber im Frieden sein, als im Krieg“. Oder dass jeder für seine Kinder immer den Frieden wünscht.
Wenn man eine Umfrage machen würde bei allen Eltern „Hätten Sie Ihre Kinder lieber im Krieg oder hätten Sie sie gern im Frieden“ sagen alle, Sie hätten sie gern im Frieden. Die Friedensbewegung ist also mächtig. Sie untersucht ja, wie eben Krieg entsteht, wie Terror entsteht, ob es in den Medien Kriegspropaganda hat.
Zum Beispiel der Martin Luther King war in der Friedensbewegung, der Dalai Lama ist in der Friedensbewegung, der Nelson Mandela war in der Friedensbewegung, Jesus und Buddha waren in der Friedensbewegung, die Sophie Scholl war in der Friedensbewegung.
Leute wie ich nehmen dieses Wissen, dass schon immer da war, geben es weiter – angereichert mit neuen Erkenntnissen – und so ist die Friedensbewegung etwas das für mich immer existiert hat und immer existieren wird. Es gibt keinen Ausweis, dass man da Mitglied ist.

Tho:

Ein anderer inflationär gebrauchter Begriff ist der des „Verschwörungstheoretikers“. Erstaunlicherweise stecken dabei belegbare Fakten oftmals gegenüber bloßen Behauptungen zurück – teils auf beiden Seiten. Will man jemanden, dessen Fragen unbequem sind ohne großen Aufwand der Lächerlichkeit preisgeben, so reicht es oft bereits diesen Begriff zu verwenden um sich einer ernsthaften und wissenschaftlich-faktischen Diskussion nicht stellen zu müssen.
Andererseits nutzen unserer Beobachtung nach viele „Anprangerer“ die Möglichkeit einer faktischen Widerlegung auch der abstrusesten Thesen nur selten.
Aus Ihrer Erfahrung heraus, welchen Stellenwert haben Fakten bei in der gegenwärtigen Diskussionskultur und wie schnell wird man in die „Verschwörer“-Ecke gesteckt?

Daniele Ganser:

Also bei mir ist es ja so, dass ich eigentlich seit dem Jahr 2003 Öffentlichkeitsarbeit mache, das bedeutet Vorträge, Bücher und Interviews.
Vorher, also bis ich 30 Jahre alt war, habe ich eigentlich nur Ausbildung gemacht. Ich habe an mir selber gearbeitet, bin in die Kurse an der Uni gegangen, habe mein Doktorat gemacht, bin auf der Welt gereist, war in Nepal, war in den U.S.A., war in Schweden, war in Algerien, in Kuba – habe die Welt angeschaut und dann ab dem 30. Lebensjahr habe ich mich in den Diskurs eingeklinkt.
Ich kann sehr genau sagen, dass es in den ersten Jahren keine Probleme gab. Das war noch NATO-Geheimarmee, Kuba-Krise – das geht, das kann man untersuchen als Historiker. Dann kam 2006, da habe ich einen Artikel geschrieben im Schweizer „Tagesanzeiger“ und habe darin eine neue Untersuchung der Terroranschläge vom 11. September verlangt. Ich habe gesagt es gibt Baustatiker in der Schweiz, die sagen dass WTC 7 wurde gesprengt. Ich sage auch, es gibt die Möglichkeit, dass es wegen Feuer zusammengestürzt ist. Ich lege mich bis heute nicht fest. Aber ich sage einfach, diese zwei Möglichkeiten sind im Raum und das müssen wir klären. Seither werde ich als „Verschwörungstheoretiker“ diffamiert – das sind jetzt 12 Jahre schon.

Tho:

Aber hat nicht irgendeiner auch mal Fakten vorgelegt und damit begründet, warum er das von Ihnen sagt?

Daniele Ganser:

Nein.

Tho:

Man könnte doch mit einem Fakt sagen „Hier, das ist belegt - deshalb erzählen Sie Müll“.

Daniele Ganser:

Nein, das ist ohne Begründung… (lacht)

Tho:

Erstaunlicherweise erleben wir selbiges auch wenn wir als Mediziner mit wissenschaftlichen Fakten belegte Probleme aufzeigen. Es wird einerseits viel von evidenzbasierter Medizin geredet, aber sich dann in der Praxis oft einer Auseinandersetzung mit Fakten verweigert – auch wenn diese aus über jeden Zweifel erhabenen Quellen stammen.
Als Historiker haben Sie wissenschaftliches Arbeiten gelernt und man sollte erwarten, zumindest mit Fachkollegen auf Faktenebene über offene Fragen reden zu können.
Welche Bedeutung haben äußere Zwänge insbesondere bei strittigen Themen für Sie?

Daniele Ganser:

Also man versucht eigentlich einen Tabu-Raum abzustecken, indem man sagt „Befassen Sie sich bitte nicht mit Verschwörungstheorien“ und das übersetzt man „Bitte untersuchen Sie nicht die Terroranschläge vom 11. September 2001“. Wenn man es trotzdem macht, wie ich das ja tatsächlich mache, dann wird man angefeindet und dann wird das mit ganz absurden Stories vermischt. Das man nämlich sagt „ja, Verschwörungstheoretiker - die glauben Elvis lebt und Obama ist eine Echse“.
Für mich war es auch eine völlige Überraschung dass die Abwertung so läuft – aber es ist so.

Tho:

Für unsere Arbeit haben wir eine Datenbank zu Infektionskrankheiten erstellt, die jederzeit in wissenschaftlichen Studien und unabhängigen Publikationsdatenbanken überprüfbare Fakten verwendet. Sonderbarerweise sind es viele Schweizer die unsere Daten ständig anfragen, die großes Interesse an unseren Informationen zu Infektionskrankheiten haben – während sich die Deutschen dem Thema echt gerne „enthalten“.
Jetzt kommt eine ganz doofe Frage: Sind Schweizer vielleicht schlauer, weil die ja in höheren Lagen leben und durch das Höhentraining vielleicht eine höhere Sättigung des Sauerstoffes im Blut haben… oder woran mag das liegen?

Daniele Ganser:

Die Schweizer sind nicht schlauer. Die Schweizer wohnen einfach in einem kleinen Land und die wissen, dass sie immer mitdenken müssen (lacht) - weil sonst kommen sie unter die Räder!
Ich vertrete ja dieses Prinzip des Gewaltverbotes, dass man die UNO-Charter achten soll. Das sage ich immer wieder. Es gibt 193 Staaten. Aber für große Staaten wie Russland, wie U.S.A., wie China ist das nicht gleich wichtig wie für kleine Staaten wie die Schweiz. Das ist eigentlich unser Schutz.
Das bedeutet - wenn man etwas Schweiz-spezifisches suchen will – es ist ein kleines Land. Ein kleines und sehr reiches Land. Wir haben hier also viel Geld für Bildung und Forschung, weil beides für unser Land sehr wichtig ist.

Tho:

Sie haben in ihrer Zeit beim Think-Tank Avenir Suisse einmal geschrieben, dass sie vom Jakob Kellenberger einiges gelernt hätten.
Mich würde interessieren: Was denn? – das haben sie nämlich nirgendwo verraten.

Daniele Ganser:

Der Jakob Kellenberger hat immer wieder seine Meinung gesagt – auch wenn andere die nicht hören wollten – und das war ein Appenzeller! Die Appenzeller – es gibt ja verschiedene Kantone in der Schweiz – die sind so richtig zäh, die sind super-zäh. Die sagen was sie wollen. Wenn sie überhaupt sprechen. Oft schweigen die. Da können Sie nicht hingehen und sagen „du darfst das nicht sagen“. Der Appenzeller sagt dir dann: „Weißt du was? Ich sag` was ich will!“.
Ich kann es auch nicht ganz genau einordnen, aber er hat mir einfach imponiert, weil er… er war so frei in seiner Rede. Klar - er war der Präsident vom Roten Kreuz, er war vorher Chefdiplomat auf dem Schweizer Außenministerium gewesen, also schon eine bedeutende Figur der Schweizer Politik.

Tho:

Warum haben Think-Tanks eigentlich immer so einen negativen Touch?

Daniele Ganser:

Weil es vor allem in den USA auch Think Tanks gibt die immer wieder auch Kriegspropaganda hergestellt haben. Die haben die Argumentation vorgegeben, die man später in der Presse liest warum es einen Krieg braucht. Die Think-Tanks wissen, dass die Kriege zuerst im Denken anfangen, dann über die Gefühle gehen - und erst später kommen die Panzer. Oft ist es so, dass die Think Tanks die Presse füttern.

Tho:

Ich habe gelesen, Ihre Zielgruppe soll bei 15-25 Jährigen definiert sein…

Daniele Ganser:

Ja, das habe ich einfach mal gesagt (lacht) – es ist aber nicht so, dass die anderen nicht zu meinem Vortrag kommen dürfen.
Heute spreche ich ja hier in Hannover vor 1.000 Menschen. Natürlich sind da auch viele älter als 25 Jahre alt. Ich sag meine Vorträge sind eigentlich ab 15 gedacht und es ist auch so, dass die Vorträge kein Vorwissen verlangen. Ich setze nicht voraus, das jeder weiß, wer die NATO-Staaten im Sicherheitsrat sind, sondern ich erkläre das in jedem Vortrag – auch wenn ich es schon 5.000 Mal erklärt hab‘ . Es ist ja klar, dass viele Erwachsene das wissen – aber ein 16. Jähriger weiß das nicht. Ich möchte die alle abholen.

Ich musste das selber lernen, dass man immer klar sprechen soll.
Dazu eine schöne Geschichte: Meine erste Seminararbeit, die ich an der Universität Basel geschrieben habe, war im Bereich Philosophie. Da habe ich zu Immanuel Kant gearbeitet über Erkenntnistheorie und warum der Mensch eigentlich immer in den Kategorien von Raum und Zeit Erkennt. Kant hat in der Kritik der reinen Vernunft argumentiert, dass sind a priori Kategorien – jeder Mensch ist in diesen Kategorien drin. Also habe ich über die a Priorität des Raumes meine erste 30-seitige Arbeit geschrieben. Und ich war super stolz.
Ich war so 20 oder 22 – ja, wem sollte ich sie zum Lesen geben? Niemand wollte sie lesen! Also habe ich sie meiner Mutter gegeben. Dann hat meine Mutter gesagt „Ich habe sie gelesen – leider versteht man es nicht“ und dann habe ich gedacht, ja gut – das ist auch schade. Da hat sie mir gesagt „Weißt du, wenn du schon so viel Zeit an der Uni verbringst, schreib‘ doch so, dass man dich versteht“ – und das habe ich mir gemerkt!
Die zweite Arbeit, die ich dann geschrieben hab‘, die habe ich über Holzbau in Attika geschrieben. Da hatten nämlich die Athener vor über 2000 Jahren ihre Schiffe aus Holz gebaut – ihre Flotte – und haben die ganzen Wälder abgeholzt und dann gab es Erosion. Ich habe das also recherchiert, wie das genau war und es so geschrieben, dass man es gut versteht. Und voller Stolz habe ich es meiner Mutter gebracht und da hat sie gesagt „Das versteht man super – aber es ist sehr langweilig“ (lacht).
Und dann habe ich aus dieser doppelten Lektion gelernt: Schreib‘ so, dass man dich versteht und halte dich nicht mit Themen auf, welche einfach langweilig sind.

Tho:

Sie haben im Januar 2018 Stellung bezogen zu den "alten" und den "neuen" Medien und dabei für beide Bereiche zur bedachten Betrachtung geraten. Die alten Medien waren es ja, die Sie in die „negative Schiene“ reingedrückt haben.
Gibt es bei den neuen Medien eine Begründung warum Sie sagen, bei den neuen Medien muss man genauso bedacht sein? Oder ist das nur die Logik?

Daniele Ganser:

Nein – man muss immer achtsam sein!
Weil, die Leute haben ja gerne ein Format dem sie glauben können – das ist die Sehnsucht.
Früher war es der Pfarrer, da haben wir dem geglaubt. Dann war es der Arzt, da haben wir dem geglaubt. Dann war es der Vater, dem haben dann alle geglaubt. Dann war es die Mutter, dann war es der Lehrer… dann war es das ZDF, dann war es Merkel und dann waren es die neuen Medien… oder? Meine Analyse ist die, dass ich Rubikon und Nachdenkseiten und KenFM empfehle.
Ich empfehle einige Medien Brands, aber ich sage, auch in diesen Medien Brands ist keiner von seinem eigenen Denken entbunden. Es sind alles Informationen, die man annehmen oder ablehnen kann. Ich kann kein Quality Management machen von Rubikon. Ich kann ja nicht alles lesen, was da kommt, sondern ich schaue mir spezifische Artikel an. Wenn zum Beispiel Frankreich Syrien bombardiert, was im April 2018 passierte, hoffe ich, dass im Rubikon ein kritischer Artikel kommt, der auf das Völkerrecht verweist. Der Artikel kommt dann auch – und dann schaue ich in der NZZ, da kommt er nicht.
Darum sage ich eigentlich insgesamt ist Medienkompetenz wichtig. Aber einen blinden Glauben an irgendeinen Brand halte ich für falsch. Darum betone ich diese Achtsamkeit und die gilt immer und überall.

Tho:

...und gleichzeitig auch eine Themenvielfalt gestalten, nicht nur fokussiert auf „ich bin der Spezialist“ - das kannst du nicht sein, wenn du nicht nach links und rechts schaust…

Daniele Ganser:

Genau – also links, rechts schauen und auch dieses Prinzip von Nietzsche „Alles Sehen ist perspektivisches Sehen“ – für den Menschen ist es nicht möglich die Wahrheit zu allen Themen zu kennen. Er kann zu vielen Themen eine gewisse Informationstiefe sich erarbeiten. Und dann wird deutlich, dass halt einige Medien besser berichten, andere schlechter.

Tho:

Besteht nicht aber für Sie auch die Gefahr, von den „neuen Medien“ für deren Quote missbraucht oder in einen fragwürdigen Sinnzusammenhang gebracht zu werden?

Daniele Ganser:

Ich sage es mal so: Ich hab‘ irgendwann erkannt, dass ich einfach meine Arbeit mache. Ich präsentiere meine Resultate, dann gehe ich wieder Forschen und dann präsentiere ich wieder meine neuen Resultate.
Heute spreche ich zum Beispiel über den illegalen Krieg gegen Vietnam 1964. In meinem Buch „Illegale Kriege“ gibt es ein Kapitel, aber das gibt es bisher nicht als Vortrag. Da habe ich natürlich für den Vortrag noch mal zusätzlich recherchiert.

Da draußen wird über mich geschrieben, dass sich die Balken biegen. Die einen sagen „das ist’n Vollidiot“, die anderen sagen „das ist ein Spitzen Mann“. Und dann sagen diejenigen, die sagen „das ist’n Vollidiot“ denen die sagen „das ist ein Spitzen Mann“ eben „ihr seid Idioten“. Dann antworten die denen „ja, was greift ihr uns an?“ und dann gibt es Streit unter den verschiedenen Gruppen. Ich kenne das von Asterix und Obelix, da gibt es dieses kleine Dorf und die schlagen sich immer die Fische auf den Kopf. Es geht dabei oft nicht um Fakten, sondern jeder verteidigt seine Position.
Inzwischen weiss ich: Bei den Medien ist das so: Einige greifen mich an, andere verteidigen mich. Aber für mich als Wissenschaftler ist es zentral, dass ich eine Ruhe finde, unabhängig von dem Sturm, der um mich herum tobt. „Den Weisen berührt weder Lob noch Tadel“ ist ein kluger Spruch den ich mal gelesen habe. Ich bin da noch nicht, aber das ist eine wertvolle Maxime an die ich immer wieder denke.

Tho:

Als eine Variante dafür, wie auch einzelne Leute Sie anprangern, habe ich als Beispiel einen Herrn Micheal Butter gefunden. Der hat als Begründung dass Sie als „Verschwörungstheoretiker“ arbeiten u.a. vorgebracht, Sie würden mit Provokationen arbeiten und Ihr Institut SIPER sei nur ein Ein-Mann-Unternehmen. Eine solch faktenarme Argumentation würde man doch eher bei „Verschwörungstheoretikern“ erwarten…

Daniele Ganser:

Das ist einer der „großen Anprangerer“. Jeder hat das Recht die Aussagen von Herrn Butter zu prüfen. Wir sind bei SIPER übrigens zu viert.

Tho:

Wie schätzen Sie die gegenwärtige Situation vor dem Hintergrund Europa / U.S.A. ein, auch in Bezug auf z.B. Nordkorea und die Krim. Ist die Welt unsicherer und die Gefahr eines Kriegsausbruches auch bei uns hier zuhause größer geworden?

Daniele Ganser:

Also ich denke, dass natürlich die Gefahr, dass sich die Kriege ausweiten einfach da ist.
Wenn man sieht, die NATO hat sich ausgedehnt – die Russen empfinden das als Provokation. Im Syrienkrieg sind die Russen hinter Assad, die Franzosen, Engländer und Amerikaner versuchen Assad zu stürzen.
Das ist so ein Tauziehen, und da sage ich, das ist gefährlich und darum sollten wir uns an das Völkerrecht halten. Wir sollten den Gedanken der Menschheitsfamilie stärken und wir sollten uns nicht gegenseitig töten.
Wir haben 15.000 Atombomben, wir sind im nuklearen Zeitalter seit 1945, seit Hiroshima / Nagasaki. Darum ist mehr Achtsamkeit gefordert. Jeder muss seine eigenen Gedanken und Gefühle beobachten. Wie das jetzt weitergeht im Jahr 2020, 2030, 2040, 2050, kann ich beim besten Willen nicht sagen, weil es so unvorhersehbar ist. Niemand hätte den Mauerfall so vorhergesagt. 9/11 war jetzt auch nicht von den Historikern vorhergesagt. Es geht alles relativ schnell – und ich schreibe einfach mit. Ich bin dabei zu folgen, zu analysieren. Aber wie das weiter geht, kann ich nicht sagen.
Was sicher ist, das kann man sagen, es kommt diese Phase der „Killer-Roboter“, wo wir automatische Systeme – artificial intelligence and weapon technology – haben. Darauf müssen wir uns vorbereiten und das bedeutet dass wir lernen müssen, das Völkerrecht einzuhalten.

Tho:

Herr Dr. Ganser, wir danken Ihnen ganz herzlich für die Zeit und den gemeinsamen Spaziergang hier in Hannover.
Ich hatte eigentlich noch vor Sie zu fragen, ob Sie sich aufgrund Ihrer Familiengeschichte wie ein Deutscher fühlen – ihr Vater wurde in der Schweiz geboren aber seine Eltern waren Deutsche, er hat sich im Zweiten Weltkrieg mutig und deutlich aufgelehnt gegen seinen Einberufungsbescheid vom Deutschen Generalkonsul in Zürich…

Daniele Ganser:

Ich habe schon eine enge Beziehung zu Deutschland, aber ich bin klar Schweizer. Was bedeutet das?
Wir sind alle, egal in welchem Land man geboren ist, Teil der Menschheitsfamilie. Jetzt kommt aber die Fußball Weltmeisterschaft. Da wird man sehr nationalistisch.
Ich bin zuerst für die Schweiz – und wenn die Schweizer rausfallen, bin ich für die Deutschen. So ist die Lage.

Tho:

Damit können wir uns einverstanden erklären und sind Ihnen dankbar für das Gespräch.

Sein Vortrag in Hannover:

Linktipp:

Volker Pispers redet 2013 in Bonn 59 Minuten über den 11. September, die USA und Terrorismus.
Klicken Sie bitte hier zum Video auf Youtube.

Das Gespräch fand am 28.05.2018 in Hannover statt. Der hier abgelegte Text hier ist eine Abschrift der Tonaufzeichnung.
(01.06.2018 - tho/dg/grol)

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